Türkiye Büyük Millet Meclisi bünyesindeki çevre ve şehircilik komisyonlarında görev alan, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin bu konudaki politikalarında önde gelen isimlerinden Çevre ve Şehircilik Eski Bakanı Sayın İdris Güllüce ile çevre felaketleri üzerine bir mülakat gerçekleştirdik.
İlgisi ve cevapları için kendisine teşekkür ederiz.
Türkiye çevreci politikalar üretme ve uygulama noktasında başarılı bir yerde mi? Hem sivil toplum, hem akademi, hem de siyasetteki durumu nasıl görüyorsunuz? Bu konudaki eksikliğe dair eleştirileri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Son 15-20 yılda fazlasıyla yol alındığı kanaatindeyim. Mesela orman alanları fazlasıyla genişletildi. Anayasa’da orman alanlarıyla ilgili “daraltılamaz” hükmü var, şu anki hükümet bunu “Orman alanları genişletilmelidir.” şeklinde uyguluyor. Bu durum çevrecilik konusundaki başka birçok alanda da geçerli.
Düne kadar şehirlerimizin çoğunda bir arıtma yoktu ve atıklar direkt olarak nehirlere ya da denizlere akıtılıyordu. İstanbul’da yaşayanlar bilir, Haliç’ten geçerken burnunuzu kapatmak zorunda kalırdınız. İzmit Körfezi’nden başlayıp Kadıköy’e kadar gelen yerde doğru dürüst arıtma yoktu, Körfez ölmek üzereydi. Şimdi ise çok daha temiz, orada artık balıklar da çok arttı.
Çevre konusunda eleştirenlerin haklı oldukları yerler de yok değil. Teker teker bakmak lazım bu eleştirilere. Dere kenarlarındaki yerleşimler konusunda bir eleştiri varsa ben de katılırım, doğru bir eleştiridir. Fakat buradan bu hükümeti eleştiriyorsa bu yanlıştır. Çünkü sorun ezelden gelen yanlışların devamıdır. “Efendim bunları niye yıkmadınız?” gibi eleştiriler gelebilir ancak icranın içinde olmayanlara bu durumun zorluğunu anlatmak güçtür. Bir mahalleyi yıkmak kaç milyona mal oluyor, kaç kişiyi mağdur ediyorsun gibi boyutları da var. Onun için bu iş pattadanak olmuyor. Ama en nihayetinde bu eleştiri doğrudur. Eğer siz dere yatağına konut yaparsanız sonradan o dere taşar, evinizi perişan eder. Bunların düzene sokulması lazım. Böyle bir eleştiriye “evet” derim ama Türkiye’de ormanların azaldığına dair eleştiriler konuşuluyor, buna “el insaf” denir. Rakamı hatırlamadığım için söyleyemeyeceğim ama milyarla telaffuz edilen, Orman Bakanlığı tarafından dikilen ağaçlar var. Bakın milyarla, milyon demiyorum.
“Eğer siz dere yatağına konut yaparsanız sonradan o dere taşar, evinizi perişan eder. Bunların düzene sokulması lazım.”
Şöyle bir örnek vereyim. 1994 öncesi İstanbul’a bir bakın, bir de şimdi bakın. Ağaç bakımından bakın. Yani ağacı çok sevenler bunlara bir bakmalı. Siyasi amaçlı çevrecilik olmaz. Çevrecilik kutsal ve hassas bir kavram.
Bence her müslümanın mutlaka çevreci olması lazım. Çünkü Allah yeryüzünü bize emanet etmiş. Canlıları, cansızları, her şeyi… Eşrefi mahlukat olarak biz bu yeryüzü emanetini korumalıyız, buna çevrecilik denilir.
Dere yatağından örnek verdiniz. Yaşadığımız son afetlerde de dere yataklarında büyük kayıplar olduğunu gördük. Sorumluluk genelde halka yüklendi. Burada bir imar ve denetim sorunu görünüyor. Bunun devam etmemesi için yaptırım uygulanması mümkün değil mi?
Artık sanıyorum ki bundan sonra olmuyordur. Sorumlu kim denildiğinde herkesin ayağa kalkması lazım. Hem yapanlar hem yıkmayanlar hem izin verenler hem, hem, hem… Herkes!
Yerel yönetimlerde yaptırmamayı sağlamak mümkün olabilir ama yapılmışı yok etmek kolay değildir. Bu birçok sebepten dolayı kolay değildir. Siyaseten kolay değildir. Ekonomik olarak değildir. Sosyal bakımlardan değildir. O caddeyi yıktığınızda orada yaşayanları nereye göndereceksiniz? Diyelim bir ilçede elli binayı yıktınız, bu insanlar nereye gidecek? Bunlar kolay olmayan şeyler.
Türkiye geliştikçe, problemlerle yüz yüze geldikçe ders alıyor ve aynı hataları yapmamaya başlıyor. 17 Ağustos depremi bu açıdan çok önemli bir örnektir. O depremden sonra, artık olası bir depremdeki problem, öncesine nazaran daha azdır.
Bakanlığın verilerine göre beklenen İstanbul depremine hazırlık için 2021’de hazırlanan bütçe 800 bin lira. Beklenen depremle ilgili kapsamlı bir çalışma var mı, olacak mı, olmalı mı? Siz nasıl yaklaşıyorsunuz bu konuya?
Ben deprem komisyon başkanlığı yaptım…
Evet, ona istinaden sormak istedim.
Bakın ben 99 depremini diri diri yaşadım. Depremde Yalova bölgesine götürebildiğim kadar araçla gittim. O bölgede ceset çıkardım, bina yıktım, yol açtım. Depremi yaşadım ve kimyam bozuldu yani. Biraz hassas bir insanım; o cesetler, feryatlar çok etkiledi beni. Bir insanın her şeyi varken sabah sadece çamaşırının kalması feci bir olay. Bana bir işadamı dedi ki “Şu gördüğün ekmek kuyruğuna giren adamın dün bir fabrikası, iki çocuğu, bir karısı, birkaç tane otomobili vardı. Şu an sadece üzerindeki kıyafetler kalmış, hepsi gitmiş.” Yani manevi bakımdan da müthiş bir ders veren bir şeydir bu. Allah vermesin. Beni rahatsız etmiştir, üzmüştür, hasta etmiştir bu olay.
İstanbul depremine gelince tabii ki 1999 öncesi Türkiye ile şimdiki Türkiye aynı değil. Depremden sonra birçok şey değişti. Betonun atılış şeklinden, inşaatın yapılış şekline kadar onlarca şey değişti. Eskiden yapı yine yapılıyordu ve bir kontrol vardı ama bunlar sözde kontrollerdi. Yönetmeliklerde de çok ciddi değişiklikler oldu. İnşaat kalitesinde artış oldu. Dökülen her betonun örnek alınarak kontrol edildiği bir duruma gelindi. Yani depremden sonra yapılan binaların, Allah korusun olabilecek 6-7-8 şiddetinde bir depremde hasar görmesi fazla olası değil ama ondan önce inşaat kalitesi ve zemin mekaniği kontrol edilmiyordu. Neredeyse rastgeleydi. Şimdi belediyeler tüm alanları taradılar. Her metrekarenin zemin gücü bellidir, bina yapılırken de zemin yeniden ölçülür ve kat sayısı belirlenir. Çok sıkı bir yapı denetimi var. Bu olanakların hepsi sağlandı.
Hükümetin deprem sonrası yaptıklarına gelince de, İstanbul özelinde söyleyeceksek, devletin yapması gerekenlerin hemen hemen hepsi yapıldı. Köprülerin güçlendirilmesi, hastanelerin ve okulların yeniden yapılması gibi kamuya ait olanların çoğu yapılmıştır. Ben komisyon başkanı iken hastanelerde problem vardı. Çünkü hastanenin bir başka arazisi yok. Hasta içindeyken bir şey yapmak zor, o hastayı ne yapacaksınız? Yanda yeni bina yapmak gerekiyor ama arsa olmayınca şartlar uymadığı için hastanelerde bir miktar geri kalmışlık vardı. 2011’lerden bahsediyorum tabii, bugün onlar da kalmadı. Mecidiyeköy Viyadüğü’ne kadar köprüler, yollar takviye edildi. Okullar patır patır yeniden yapıldı. Deprem riski olan okul sanırım kalmadı. Malum, istisnalar yok hükmündedir. Birkaç okul kaldıysa da yok hükmündedir.
Özel mülkiyetlerde problem var. 1999 depremi öncesinde; bırakalım kaçak yapılan, mühendis hizmeti almayan rastgele binaları, tekniğe ve hukuka uygun yapılan binalarda bile sıkıntı yaşanması olası. Çünkü o zaman İstanbul 2. derece deprem bölgesiydi. Yani bilimin bir problemi bu. Buna göre hesap yapmış mühendis. Şimdiki hesaplara göre kurtarmıyor bu oranlar.
Zaten çok ciddi oranda mühendislik hizmeti almayan, rastgele yapılan kaçak binalar var. Bunlar özel şahısların mülkiyeti. Devletin kalkıp bunları yıkıp yeniden yapıp geri vermesi mümkün değil. Birin yanına kaç sıfır koyarsanız koyun, hiçbir devletin bütçesi böyle bir şeye yetmez. Hangi parayla yapılacak? Evi olmayana niye yapmıyorsunuz o zaman? Böyle bir beklentiye girmek de doğru olmaz.
Vatandaşımız için de kentsel dönüşüm yasası çıktı. Vatandaşın hızla bu yasadan istifade etmesi lazım. Çok büyük kolaylıklar getirildi. Vergi muafiyeti, belediye harçlarından muafiyet gibi pek çok şey getirildi. Zamanla ilgili kolaylıklar sağlandı.
Vatandaşın bu kentsel dönüşümü daha fazla ne elde ederim mantığından -böyle olanlar için söylüyorum, böyle olmayanlar da var; mesela bir dairem var ama burası kentsel dönüşüme girerse dairemden fazla ne elde ederim gibi bir yaklaşıma dönüştü bazı yerlerde- vazgeçip depremin altında ölmeden önce kentsel dönüşümden nasıl faydalanacağını düşünmesi lazım.
Kentsel dönüşümle alakalı problemler de var. Mesela Fikirtepe örneği var, bu örnekle alakalı çok olumsuz tecrübeler anlatılıyor. Kentsel dönüşüm sonrası sınıfsal bir farklılık oluşmuyor mu sizce? Yani dönüştürülen bölgede eski evlerde yaşayan insanlar bu yeni evlerde yaşayacak imkanı bulamıyor. Bu bağlamda bir önlem alınabilir mi?
Güzel bir soru sordunuz. Bir kere Fikirtepe örneği çok özel bir örnek. Yani o tek başına bir örnek. Kentsel dönüşüm denilince akla sadece teknik kısım geliyor. Bu işin aslında bir de psikolojik ve sosyolojik yanı var. Hepsi göz ardı ediliyor.
İnsanın Allah’a kulluk ederek mutlu yaşaması lazım. Böyle yaşaması için de kendi hayat tarzına uygun bir yerde yaşaması gerekiyor. On yedi katlı, her şeyin otomatik olduğu bir binada o bölgenin insanları kendilerini iyi hissetmiyorlar zaten.
Ben Fikirtepe’yi çok severim, bizim gençlik yıllarımızda oranın çok aktif bir gençlik kolları vardı. Bizim o yüzden ayrı bir sempatimiz vardı oraya. Mütedeyyin insanların fazla olduğu, kendi halinde yaşayan; esnafıyla, halkıyla, oturanıyla, sokağıyla mahalle kavramı olan bir yerdi orası. O insanlar şu anda mutlu değil, bu doğru. Benim her dönem, yani her makamda dikkat ettiğim bir şey var. Bu işlere bakarken mutlaka psikolojik ve sosyolojik çerçeveden bakmak lazım.
Kentsel dönüşüm yapılan bir yerde yaşlı bir Alevi Dedesi muhalefet ediyormuş. Ben görüştüm bu şahısla, bakan olmadan önceydi. “Ya hu Dede, bak sana daha büyük dükkan veriyorlar” dedim. Dedi ki “Evladım ben kaç yaşına gelmişim, benim paraya pula, büyük dükkana ihtiyacım yok. Hatta bu dükkana da ihtiyacım yok. Ben burada millete çay söylemek, “gel çayımı iç” demek için duruyorum. Ben bu mahallenin en eskilerindenim, çoğu insanın kirvesiyim. Geçerken kimse “Ali Dede nasılsın?” demeden gitmez. Öğlen vaktiyse oturur yemek yeriz. Birbirimizi severiz, beni oraya gönderdiğinizde bana kimse nasılsın demeyecek. Kimseye çay söyleyemeyeceğim, yemek yediremeyeceğim. Daha büyük yeri ne yapayım? Zaten üç günlük ömrü kalmış bir garip yaşlı adamım. Benim için zenginlik sevdiklerimle çay içmektir.” Yani bu çok güzel bir örnek biliyor musunuz? İstemiyorum diyor adam, bunun fiyatı yok diyor.
Bir kadıncağız bana dedi ki “Ben kocamı çok seviyordum. Bu eve gelin geldim, kocamla tüm hatıralarım burda. Evet, kötü bir yer ama burayı yıkıp bizi başka bir yere göndereceklermiş. İdris Bey, bana elli daire bile verseler bu hatıralarımın bedeli olmaz. Kocam öldükten sonra bu odada bu hatıram var, şu odada şu hatıram var diyerek yaşadım. Ben başka yerde yaşayamam.”
Yani şunu söylemek istiyorum, olayı sadece mühendislik olarak görmemek lazım. Fikirtepe mühendislik olarak da doğru mudur, onu ayriyeten tartışmak lazım ama psikolojik olarak sorunlar olmuştur maalesef.
Bu durum sanırım biraz da şununla alakalı. Modern hayat, insanın ruhuna bakmaksızın, doğal olanın yerine konforlu olanı kurmaya çalışıyor. Bu yaşam içinde çevreye dair bir perspektif geliştirip konuya oradan bakmak lazım. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin veya Çevre ve Şehircilik Bakanlığı’nın bu konuda kurumsal bir bakışı, yaklaşımı var mı?
Şimdi aslında biz hatayı nerede yapıyoruz diye bakınca şunu görüyorum: Siz Marmara Bölgesi’ne Türkiye nüfusunun yarısını getirirseniz bu büyük bir doğal problem haline gelir. Anadolu’yu boşaltırsanız ve İstanbul nüfusunu yirmi milyona dayanan bir hale getirirseniz iyi bir sonuç almanız mümkün değil. Dikkat ediniz, Marmara Bölgesi nüfusun neredeyse yarısına sahiptir. İstanbul nüfusun beşte birini aldı. Şimdi bunun getireceği problemler olacak. Artık doğallıktan, tabiattan bilmem neden nasıl bahsedeceksiniz? Ben Üsküdar’da büyüdüm, eskiden buradaki evlerin hepsi bahçeliydi. Şimdi bahçeli ev neredeyse kalmadı, bir daireyi biraz daha büyük yapma imkanı varsa sonuna kadar kullanılıyor.
Tabi burada şunu da belirteyim: “Yeşil alanlar, deprem alanları yok ediliyor” gibi sokak efsaneleri dolaşıyor. Sizin bahçe sandığınız yer aslında adamın yeri, ev yapmadığı için orada ot bitmiş, oraya yeşil alan diyor insanlar. Böyle tuhaf bir kavram kargaşası var ortada. İmar planında yeşil alan olup da imara açılan var mıdır, hiçbir şey sıfır olmaz ama milletin bağırıp çağırdığı kadar bir durum yok. İmar planlarında deprem alanı, toplanma bölgesi diye bir yer yok. Depremden sonra yerler yazıldı, bunların çoğu okul bahçesi veya boş görülen yerler. Birinin arsası aslında ama yine de yazılmış. Dolayısıyla deprem toplanma alanlarının yok edildiği iddiası doğru değil. Deprem toplanma alanları imara açılmadı, çünkü deprem toplanma alanı diye bir şey yok. Devlet şu okulun bahçesi deprem toplanma alanı der, o kadar. İnsanların arsaları deprem toplanma bölgesi olabilir mi hiç?
“Dolayısıyla deprem toplanma alanlarının yok edildiği iddiası doğru değil. Deprem toplanma alanları imara açılmadı, çünkü deprem toplanma alanı diye bir şey yok. “
Peki bu durumda toplanma alanlarının belirlenmesi afet yönetimi için acil bir gereklilik değil mi? Eski sistem yanlışsa düzeltilmesi gerekmez mi?
Şahıslara ait yerleri yaparsan mahkemeye gidilir ve kaldırılır. Ya da buraları kamulaştırmak gerekir. Bu da mümkün, eğer yapılacaksa. Fakat deprem alanı var yani, okullar vs.
Yani bunun düzenlenip duyurulması ve planlanması mümkün değil mi diyorsunuz? Belirli bir hale getirilip afet toplanma bölgesi diye ilan edilerek…
E zaten öyledir, yapılmıştır. Bu var zaten.
Peki. Biraz önce nüfustaki yoğunlaşmadan bahsettiniz, hem İstanbul özelinde hem de Marmara Bölgesi’nde. Kanal İstanbul’la birlikte İstanbul’un içinde yedi buçuk milyonun yaşayacağı yeni bir şehir kurulması planlanıyor. Bu da henüz yerleşime açılmamış yeşil alanların, kırsal bölgelerin imara açılması demek. Burada nüfus, çevre ve oluşabilecek yeni rant alanlarıyla ilgili yoğun endişeler var. Hükümet de ısrarla “İsteseniz de istemeseniz de yapacağız” diyor. Burada sizce nasıl bir yol izlenmeli, nasıl değerlendiriyorsunuz süreci?
Burada tabii bir karmaşa var. “İstemezük”çü kesim ne yaparsanız “istemezük” diyor. Yani İzmir Otoyolu Projesi’ne de karşı çıkmışlardı, 3 saat 15 dakikada İzmir’de oluyorsunuz şu anda. Bu yol da yapılmasın dediler.
İstanbul Havaalanı için “istemezük” dediler. Yani Yeniçeri Ocağı kaldırıldı ama yeniçerilik devam ediyor: “Boğaz Köprüsü’nü istemezük, ikinci köprüyü istemezük, üçüncü köprüyü istemezük, havaalanını istemezük, Keban Barajı’nı zaten hiç istemezük!”
Yani ülkeye yarayacak ne varsa karşı çıktılar. Mesela “Nükleer santral istemezük” de dediler. Şimdi bunlar “Kanal İstanbul’u da istemezük” diyorlar. Burada ifrat bir durum var, her şeye hayır deniliyor.
Kanal İstanbul’la ilgili tartışmalar birbirine o kadar girdi ki… Teknikten çok siyaset gözüyle bakılıyor. AK Parti taraftarıysa, AK Parti anlayışıyla cevap veriyor. Karşıtıysa da bilimsel olarak bir şeyler uyduruyor: “Balıklar Karadeniz’de ölecek.” Yani şimdi kanaldan su geçince Karadeniz’deki balığın niye öleceğini anlamadım. Böyle garip bir hale döndü Kanal İstanbul.
Eğer nüfusu artıracak şekilde dizayn edilirse Kanal İstanbul yapılsın ama başka sıkıntıları da doğuracağını tahmin ediyorum. Yani İstanbul’un içme suyuna, beslenmeye kadar başka birçok problemle karşılaşacağını öngörebiliyorum.
Şu anda bile İstanbul yaşanması zor bir hale geldi. Bir yere giderken rahat gidebiliyor musunuz? Bu saatten sonra İstanbul’da trafik problemi çözülmez. Trafik bundan daha fazla artırılmamaya çalışılır ancak. Yani metroyu çoğaltırsınız, insanlar yeraltından seyahat eder, özel araç kullanmazlar. Fakat insan sayısı o kadar fazla ki işe gidenlerin bir kısmı toplu taşımayı kullansa bile bir kısmı yine araçla trafiğe çıkacaktır. Her gün -yanlış hatırlamıyorsam- 400 yeni araç giriyor trafiğe. Her gün 400 araçlık yol yapılamaz. Trafik yarın, bugünden daha kötü olacaktır. Araba alan sayısı da daha fazla olacağı için.
Tabii kim ne derse desin, Türkiye ekonomik olarak düne nazaran çok iyi bir konumda olduğu için… Yani belki gençler bilmez, biz 15-20 sene önce “Hasan araba almış ıslatalım” derdik. Şimdi araba almak gömlek almak gibi oldu. Geçmişte biri araba aldığında önemli bir şeydi; hele bir memurun, akademisyenin, maaşla geçinen bir insanın alması çok büyük bir şeydi.
“Belki gençler bilmez, biz 15-20 sene önce “Hasan araba almış ıslatalım” derdik. Şimdi araba almak gömlek almak gibi oldu. Geçmişte biri araba aldığında önemli bir şeydi; hele bir memurun, akademisyenin, maaşla geçinen bir insanın alması çok büyük bir şeydi.”
Sizce bu durum Türkiye ekonomisinin iyiye gitmesiyle mi alakalı yoksa dünyada arabanın daha temel ve sıradan bir ihtiyaca dönüşmesiyle mi?
İkisi de. Tek başına ekonomi diyemeyiz ama ekonominin de artısı var. Çünkü öyle bir hale gelmiş ki artık, bir memur bana “doya doya seyahat edemiyorum” dedi. Bu beklentinin nereye geldiğini gösteriyor. Birincisi arabanız olmuş, ikincisi seyahat edebiliyorsunuz ama doya doya değil diyorsunuz. Dedim ki “bu doya doyanın sınırı ne, kaç kilometre yol yapmanız lazım ki doyasınız?”
Şimdi bu şunu gösteriyor. Toplumda bir konfor artışı var. Konfor rastgele oluşmuyor. Eğer geliriniz yoksa hangi parayla taksiti ödeyeceksiniz? Tabii arabalar daha da ucuzlamış olabilir ama insanların konforlarının ve hayat standartlarının yükseldiğini kabul etmemek mümkün değil. Mesela on sene öncesine gidelim, karı koca lokantada kaç kişi, kaç kez yemek yerdi? Çok azdı. Şimdi ailelerde, özellikle genç kuşaklardaki ihtilaflardan biri “Kocam beni haftada sadece iki kere lokantaya götürüyor” oldu. Aileler artık dışarıda yemek yemeyi normal bir duruma dönüştürdüler.
Ben dışarıda yemek yemem çok zorda kalmadıkça. Bazen mecbur da kalıyorsunuz. Birisiyle kahvaltı yapmam gerekiyordu, Çamlıca tarafında bir yerde oğlum rezervasyon yaptırdı. Dedi ki “Baba yer varmış”. Şaşırdım, ne yeri yani? Dedi ki “Baba rezervasyonsuz olmuyor, yer yok”. Bir de dünya kadar para tutan bir yer, şey de değil… Bir gittik ki tıklım tıklım, bize de torpil olmuş da yer ayrılmış. Bir akarsu veya manzara olsa anlarım, bu millet sabahın köründe niye buraya gelir anlamıyorum ama gençler belki anlıyorlar. Sonuçta bunların toplamına bakınca evet, ekonomi değişti. Tüketim anlayışı değişti ama bakın kafelerde yer bulamıyorsunuz. Diyebilir miyiz ekonomide gelişme olmadı. Bir kafede “selamun aleyküm” de, 15 dakika otur, iki çay iç: gitti 25 lira. Bunların tümü ekonomide hayat standartlarının yükseldiğini gösterir. Hâlâ ekonomisi çok kötü olan insanlar yok mu, var. Ama günlük 2-4 dolar seviyesinde 2-3 milyon insanı vardı Türkiye’nin, Afrika gibi. Şu anda bunlar yok Türkiye’de artık. Varsa, devletin ve bazı STK’ların desteğiyle bu karşılanıyor.
“Tüketim anlayışı değişti ama bakın kafelerde yer bulamıyorsunuz. Diyebilir miyiz ekonomide gelişme olmadı. Bir kafede “selamun aleyküm” de, 15 dakika otur, iki çay iç: gitti 25 lira. Bunların tümü ekonomide hayat standartlarının yükseldiğini gösterir. “
Peki. Buradan ana konumuza, çevreye dönmek istiyorum. Gerek Kanal İstanbul konusunda, gerek köprü yapımlarında İstanbul bir makine gibi çalışıyor. Siyasetin de ciddi anlamda çatışma sahası olarak görülüyor. İstanbul’un bu ülke için ifade ettiği anlam, değer, kıymet hepimiz için malum; bu konuda bir uzlaşımız da var. İstanbul’un 1930’lardan sonra planlaması yapılmaya başlandı ve sonrasında sürekli yeni ve uzun vadeli planlar yapıldı. Fakat bu planlar sürekli sekteye uğradı. Biz İstanbul’u planlarken ciddi zafiyetler yaşamıyor muyuz? Planlarda olmamasına rağmen birdenbire karşımıza kanal çıkıyor, köprü çıkıyor. Neden bu planlara uyulmuyor? Yerel yönetimle merkezi yönetim arasında anlaşmazlık mı oluyor, aceleci mi davranılıyor? Nedir sorun?
Bir zihinsel problemden kaynaklandığını düşünüyorum bunun. Sivas’ın doğusunun üretim için uygun olmadığı düşüncesinin bu problemleri başımıza açtığını düşünüyorum. Dikkat ederseniz göç daha çok Sivas’ın doğusundandır. Hatta Orta Anadolu bile problemlidir. Sadece Marmara’nın kalkınmaya, sanayileşmeye ve yatırıma uygun olduğu şeklinde bir algı var. Kamuda da belediyede de şahıslarda da böyle. Bazen bu teşviklerle çözülmeye çalışılmış, Rahmetli Özal döneminde teşvikler verilmiş. Bunlar ya tam uygulanabilir olmamış ya da istismar edilmiş; bir şekilde olmamış. Sonuçta Türkiye’deki gelirin, ekonominin yarısını içine alan bir İstanbul’la muhatap olmuşuz. Böyle bir durumda nüfus artar. Bakın göç çok büyük bir güçtür, göçün önünde duracak bir güç de yoktur. Bu benim sözümdür. Bakın biz de Asya’dan bir ata binip gelmişiz, bizim göçümüzü Bizans durduramamış.
Göç durdurulamaz. Avrupa’nın bugün başının derdi de bu. Allah’ın adaleti olarak görüyorum bunu ben. Köle olarak alıp sattıkları Afrikalılar önünde sonunda Avrupa’ya göç edecek ve çoğunluğu sağlayacak. Bakın durduramıyorlar, süngülüyorlar, gelmeyin para verelim diyorlar ama durduramıyorlar. Türkiye de bütün gayretlerine rağmen dışarıdan göçü durduramıyor.
Şimdi iş bulmak isteyen İstanbul’da bulabiliyor. Hiçbir şey yapmasa bir tane piknik tüp ve kova bulsa, gidip yirmi tane mısır alıp satsa akşam evine ekmek götürür. Fakat Ardahan’daki adam altı ay kar altında yaşıyor. Böyle bir cazip yer varken neden Ardahan’da dursun?
O yüzden çevre nazım planı yapmak o kadar önemli değil. Yap, ne olacak? Uygulanabilirlik diye bir şey var. Şu anda şapka kanunu var biliyorsunuz değil mi? Fakat uygulanmıyor.
Fakat bu çevre raporları için çok ciddi emek harcanıyor, masraf yapılıyor. 2009 raporunda 500 uzman….
Bakın bana göre -bunlar benim makamda olduğum zaman da söylediğim şeylerdir. Bugün bir vatandaş olarak konuşuyorum, görevdeyken niye demedin denilemez. Şu anda söylediklerimi Bakanlar Kurulu’nda da komisyonlarda da söyledim- biz bu paradigmayı değiştirmezsek; Ağrı’yı, Sivas’ı, Erzurum’u, Çankırı’yı, Yozgat’ı geliştirmezsek sorun çözülmez. Burada zihinsel bir devrime ihtiyaç var.
Siz oraları kalkındırırsanız buraya gelmez zaten insanlar. Ben belediye başkanıyken bir şeyi fark ettim ki mahallemdeki liseli çocuklardan çok ciddi bir oranda İstanbul’u görmeyenler var. Belediye olarak otobüs tuttum, sanat tarihi uzmanı buldum; çocuklara İstanbul’u gezdirdim. Bunların hepsi fabrikada iş bulmak için gelen insanların çocukları. Siz fabrikayı Marmara’ya yaptığınız için mecburen geliyorlar.
Tersinden bakalım. Fabrika yaptınız, kiminle çalıştıracaksınız? İstanbul’dakinin zaten bir şekilde işi var. Yeni bir miktar işçi gerekiyor, bu da bir göçe yol açıyor. Bu fabrikayı Çankırı’da yapsak daha iyi olmaz mıydı? Yani sorun Çevre Nazım Planı ve uygulamaları değil. Asıl temel göçün gücü. Öbürleri detay kısmı. Şöyle yapsaydı, böyle yapsaydı…
Fakat az önce örnek verdiğim projelerin göçle ilgili olduğunu söyleyebilir miyiz? İstanbul Havaalanı, Üçüncü Köprü, Kanal İstanbul…
Bakın İstanbul Havaalanı en az 50-60 bin insana iş verdi. Nevşehir nüfusunun yarısı demek bu.
İstanbul’daki istihdam sorunuyla ilgili konuşulabilir fakat İstanbul 2009 Çevre Planı’nda havaalanı Silivri tarafındaydı. Daha sonra, bu raporda kesinlikle girilmemesi gerektiği söylenen alana, kuzeye taşındı. Bugünkü planı açtığımızda ise hallaç pamuğu gibi bir tablo var karşımızda. Bu çevre planı yapma konusunda siz daha çok ülke istihdamı bağlamında bakıyorsunuz ama bir çevre krizi de var ortada.
Bu söyledikleriniz çok daha basit bir konu. Yani efendim üçüncü köprünün istihdamla ne alakası var? Öyle değil işte. Ekonomiyle ilgili mesele. İnsanlar niye Esenyurt’a geliyor, kendi şehirlerinde iş imkanı olmadığı için.
Bir de şu var, ekonomisi çok iyi olanlar da göç etmeye başlıyor. O şehrin kapasitesi artık ona küçük geliyor, büyütmek için İstanbul’a taşınıyor. Sürekli göç eden bir şehrin ekonomisi aşağıya doğru gideceği için yatırımcı da gidiyor. Bu böyle nazım planıyla ilgili falan bir durum değil. Detaya inersek bitmez…
Yani Ankara’nın planlarıyla yerel yönetimin planlarında farklılık mı var? Ankara istihdam odaklı, yerel yönetim ise çevre odaklı mı bakıyor? Sonuçta bu raporlar hazırlanıyor ve sonra raporda yazılanın aksi yapılıyor. Neden böyle oluyor?
Yani yerel yönetimle merkezi yönetimin aynı rotada olmaları zor olur, tamam. Ama bunun getirdiği problemler şu anda Türkiye’nin muhatap olduğu temel tartışmaların yanında çok küçüktür. Olmaması gereken bir şeydir. Aynı partiden bile olsalar bir anlaşmazlık oluyor, garip. Benim dönemimde pek olmadı. Fakat bunlar ilkesel şeyler. Biz neyi tartışıyoruz, adil gelir dağılımını, bölgeler arası eşitsizliği, İstanbul’un artan problemlerini konuşuyoruz. Bu söylediğiniz bunlar içinde sorun değil. Zihinsel alanda bir problem var, bu da tüm yatırımların Marmara’ya yapılmasıyla ilgili.
Bizim entelektüellerimiz de buna inanmış. Diyor ki “Sivas’ın doğusunda bir sanayici gidip fabrika açarsa mühendisi nereden bulacak?” Bizim okumuş takımımızın “Anadoluculuk” diye bir ideolojisi olması lazım. Yani “Rumelicilik” bunun dışında değildir, başka bir isim bulamadığım için bunu söylüyorum. Tüm ülkenin gelişmişliğine soyunan bir akıl lazım. Cumhurbaşkanı bunun için gayretli ama bürokrasi ve akademi bu konuda çok zayıf.
Münakaşa ettiğimiz bir kesim var karşımızda. Çok önemli bürokratlar diyorlar ki “Nerede bulacağız o mühendisleri?” Bu fabrikanın tepe kadrosu en fazla otuz kişidir. Geri kalanını sokaktan alıp çalıştıracaksınız. Bu otuz kişiye İstanbul’da kaç para veriliyor. Diyelim ki on bin lira veriyor ayda, o fabrika otuz bin lira verirse bu işi yapar. Devlet eğer teşvik verip, vergi indirimi yaparsa bu maaştan doğan fazla maliyet de dengelenmiş olur; hem de Anadolu’da yatırım artar, İstanbul’a göç durur.
“Devlet eğer teşvik verip, vergi indirimi yaparsa bu maaştan doğan fazla maliyet de dengelenmiş olur; hem de Anadolu’da yatırım artar, İstanbul’a göç durur.”
Bugün üniversitesi olmayan şehrimiz yok. Nasıl oluyor da Kocaeli bu fabrika uygun oluyor da Sivas’ın doğusu olmuyor. Efendim pazarlama alanlarına uzaklığıyla ilgili diyorlar. Yani siz strafor üretecekseniz koca bir tankın masrafını kurtarmayabilir ama tank paleti üretecekseniz Sivas’ta da yapabilirisiniz, katma değeri yüksek şeyler bunlar. Mesela ASELSAN niye Ankara’da kurulur?
Burada Sivas’ın doğusuna sanayi yatırımı yapılmaması hinterland ile ilgili olabilir mi? Hammadde girişi için de fazladan nakliye masrafı çıkıyor.
Bir yemekte dünyada bir numaralı iplik üreticisi bir firmanın sahibiyle tanıştım. İskenderun Limanı’ndan dünyanın her ülkesine satış yapıyorlar. Fabrikayla arası 300 kilometre. Düşündüm yani, Erzurum Trabzon’a kaç kilometre? O da 300. Üzüldüm yani. Söylediğiniz doğru ama akıllı bir yönetimle bunu çözebilirsiniz. Bunu çözmek İstanbul’u da çözer, sosyal sorunları da çözer.
Bakın bir şehirde bir insanın 4 saati trafikte geçiyorsa o şehirde boşanmaların niye arttığını anlamak zor değildir.
Yani bu yatırım teşvikleri geliştirilmeli ki İstanbul’a göç dursun, diğer şehirler cazibe noktası olsun. Kişileri zorlayamazsınız tabii ama teşvik önemlidir. Bir de devletin kurumları var. Mesela polis eğitim merkezi bin kişilik bir sürekli okul. Bunu Anadolu’da bir yere götürseniz o şehrin ekonomisinde bir parçacık artış olur. Bunu niye Ankara’da yaparsınız peki? Demek ki zihinsel bir sorun var. Burada zihinsel bir devrime ihtiyaç var.
Bunlar benim görüşlerim, ayet veya hadis söylemiyorum. Birisi karşı çıkarsa da saygı duyarım. Anadolu’yu biliyorum ben, ona göre konuşuyorum.
Pandemiyle birlikte köye dönüş de gündeme geldi fakat kentlerin büyümesi gibi köylerin tahribi de bir konu. Burada ne yapmak lazım?
Nasıl kentsel dönüşüm varsa köysel dönüşüm de başlatılmalı. Biz birkaç tane uygulama başlatmıştık, devam etmesi lazım.
Tersine göç edenler zaten genelde çalışabilir insanlar değil, emekliler. O göçün İstanbul’a pek bir hayrı yok, sadece nüfus azalması yönüyle olabilir. Yani ters göç başlıyor demek mümkün değil, göç hızla devam ediyor.
“Ters göç başlıyor demek mümkün değil, göç hızla devam ediyor.”
Bir dönem arkadaşlarım dedi ki “İstanbul milletvekilisin ama sürekli İstanbul aleyhine konuşuyorsun”. Ben İstanbul aleyhine konuşmaktan Allah’a sığınırım. İstanbul bizim başkentimiz olmuş, hadisi şerifte adı geçmiş bir şehir. Ben İstanbul’u korumak için bunları söylüyorum. Bu eşitsizlikleri yok etmek için de buna ihtiyacımız var.
İmkanları iyi olmayan bir ailenin çocuğuyum. Ekmeğin ne olduğunu hiç bilmeden büyümüş ve makam mevki sahibi olmuş insanlar vardır. Ben 11 yaşında manav dükkanı açtım. Emeğin ne olduğunu iyi bilirim. Lisede ve üniversitede gece çalışmış, gündüz okumuş biriyim. Bu yüzden de çocuğuna çanta alamayan babanın acısını içimde hissederek konuşuyorum. Yani en altlardaki ekonomik seviyelerde insan kalmadı ama bir taraftan çocuğuna Amerikan ayakkabısı beğendiremeyenlerin sayısı her geçen gün artarken öbür tarafta çocuğuna zor bela ayakkabı alanlar var. Aynı ülkenin insanı olduğu halde coğrafya onun kaderini niye kötü yapsın ki? Biz yöneticiysek bunun önüne geçecek bir şey yapmamız gerekmiyor mu?
Bu makas açılıyor mu sizce?
Bence açılıyor. Gittikçe de artar bu. Bu durumda ben kendimi suçlarım, o çocuğun günahı nedir diye düşünürüm. Onlarca orta gelirli insanlar diyor ki çocuklar artık ayakkabı beğenmiyor. Bunları dinliyorsunuz, Anadolu’ya gittiğinizde de oradaki manzarayı görüyorsunuz. Bir de Güneydoğu’da Kürt nüfusun yoğun olduğu yerlerde bunu istismar eden, namussuzca, alçakça, şerefsizce, vatan hainice yapılan bir şey var. “Siz Kürtsünüz diye yapılmıyor” diyorlar. Halbuki bunun Kürtlükle Türklükle alakası yok. Çankırı’nın neresi Kürt? Orada da durum benzer. Yani imkanları iyi olmayan insanların imkanlarını iyi etmek bizim sorumluluğumuz. Burada sosyal devlet olarak bir şeyler yapılıyor ama bunu sosyal devlet prensipleriyle değil de üretim aklıyla insanların refah seviyesini yükselterek yapmamız gerektiğine inanıyorum.
Eşitlikle adalet farklı kavramlar. Eşitliği sağlayamazsınız ama adaleti sağlarsınız. Mesela Çankırı’daki liseyi bitiren çocukla Etiler’deki liseyi bitiren çocuk aynı imtihana giriyor değil mi? Sonra onlara diyorsunuz ki bak burada derece yapan sayısı şu kadar. Burada iki tane problem var. Etiler’dekinin ekonomik yapısı, Milli Eğitim’in Etiler’e en iyi öğretmeni göndermesi. İkisi de problem, oranın ekonomisi biraz iyi olsa bu kadar geride kalmaz o çocuk. Yani sizin sorduğunuz çevre konuları, nazım planları oturulur konuşulur ama dişin kovuğuna girmeyecek şeylerdir. Asıl konu Anadolu’nun gittikçe boşalmasıdır.
” Yani sizin sorduğunuz çevre konuları, nazım planları oturulur konuşulur ama dişin kovuğuna girmeyecek şeylerdir. Asıl konu Anadolu’nun gittikçe boşalmasıdır. “
Biraz önce Kürt meselesiyle ilgili bir suistimal yapıldığını söylediniz. Çevreyle ilgili de böyle mi bakıyorsunuz? Yani küresel anlamda yükselen çevre hassasiyetinin kötü gidişata karşı doğal bir tepki olduğunu mu düşünüyorsunuz yoksa kimi çevreler tarafından suistimal edilen bir duygu mu bu?
İkisi de. İnsanlar eğitim aldıkça, şehirlerdeki nüfus arttıkça çevre hassasiyeti yükseliyor. Yoklukla karşılaşıyor çünkü, çiçeği ancak balkonda görüyor. Doğal olarak hassasiyet artıyor. Fakat bu suistimal ediliyor.
Peru’da Birleşmiş Milletler’in bir toplantısına katıldım. Orada çevrenin tahrip olması ve dünyanın kirlenmesiyle ilgili milat olarak da şimdiyi başlatıyorlar. Ben dedim ki “Bunun miladı şimdiden başlamaz, 1800’lerden başlar. Dünyayı kim ne kadar kirletmişse herkes kirlettiği oranda katılmalı buna. Yani Zambiya, İngiltere’yle aynı oranda mı katılacak?
Şimdi dünyayı yöneten güçler bir taraftan da çevreyle ilgili konuşuyorlar, ozon mozon kirleniyor diyorlar. Yani dünyayı en çok kirletenler bu işi en çok konuşan topluma döndüler. Dünyanın altını üstünü getiren, radyasyonu yayan, nükleeri-termiği kuran bunlar, Akdeniz’e bütün atıklarını bir zamanlar kontrolsüz olarak atanlar bunlar…
Bir diğer problem de çevre hassasiyetinin Batı kaynaklı olduğunu düşünmek. İki kesim var, bir kesim Batı hayranlığından dolayı çevre hassasiyeti oradan doğdu sanıyor. Bir kesim de bilgi eksikliğinden böyle sanıyor. Çevre Batı’da daha dünkü bir konu. Ben bu konuda bakanken kitap yaptırdım: “Osmanlı Döneminde Çevre”. Bizde o dönemde gerek tabiatın korunmasında, gerek üretim konularında o kadar hassas şeyler var ki… Bunlar Avrupa’da insan yakarken biz burada eşeklerin konforunu düşünmüşüz.
Avrupa çevreci olamaz, dünyayı perişan eden bunlar zaten. Dünyada doğayla ilgili ne varsa onlar yaptılar, onların konuşması doğru değil. Ayrıca ben inancımdan dolayı çevreci olmak zorundayım, bizim dinimiz de bunu emrediyor. Kaynak biziz, Batı değil. Çevrede, hayvan sevgisinde kaynak biziz, bu mahalle. Ama ne kadar tek dünyalı varsa karşımıza çevreci diye çıkıyor ve bizim arkadaşlarımız da bu alanda ne yazık ki yeterince etkili ve iddialı değiller.
Burada Avrupalı devletlerin geçmişte yaptığı şeylere kızıyoruz ama o ülkelerdeki akademisyenlerin, STK’ların, gençlerin bu duruma karşı çıkma hakkı yok mu? Devletle vatandaşı bir düşünüyorsunuz, oysa ayrı değiller mi?
Onlara demeliyiz ki “Sen vicdanlı birisin, dünyanın neresinde olursa olsun buna diren ve bir şeye alet olma. Fakat bak senin ülken bunu zalimce yapmış, bunu onların yüzüne vur. Gelişmemiş ülkelere karşı bu tafrayı atmasınlar.”
Yani çok muhlis gençler de var onların içinde. Avrupa’nın içinde, Allah hidayet versin, çok iyi gençler vardır. Rachel Corrie vardır mesela, o kız kendi dininden olmayan bir mazlum halk için ölüme koştu. Böyle bir kitle var. Onları yakalayıp bizim dünyamıza katabiliriz. Onlar da zulmün farkında ve mutsuz. Onlara ulaşmamız şart.
Peki. Birçok başlığa değindik, cevaplarınız için çok teşekkür ederiz…
